都市型ロープウェイの可能性
投稿者：なかだ 投稿日：2011年 9月 7日(水)09時54分39秒
返信・引用
私は都市においてもロープウェイ設置の有効性を完全に否定するわけではありません。
でも、道路に沿って路線を引くというのはあまりなさそうに思うんですよね。
やはり曲がり角がどうしてもネックになりそうで。
やはり高層ビルへのダイレクトアクセスとか、川や港をまたくとか、そういったルートのほうが可能性があるんじゃないかなあ。
高層ビルアクセスの場合には、途中ルートの落下物対策はどうしても必要で、これはかなりめんどうかもしれません。
あと何度も繰り返しにもなりますが、空港アクセスと同様に病院アクセスなんかを想定した場合、バリアフリーは必須ですが、ロープウェイはそこが大変そうになると思うんですけれど、管理人さま、いかがお考えでしょうか？
車椅子ごと乗れるロープウェイなんかあったらそれはそれでよいとは思うが、安全上問題ないですかね。
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Re: (無題)
投稿者：くろだ 投稿日：2011年 9月 7日(水)12時23分9秒
返信・引用
> これが「鉄道駅〜病院」とか「鉄道駅〜大学」のような路線なら、
> 曜日天候時間帯にかかわらず安定した稼働率が見込めるし、
> 地元利用需要もあるので、６時〜２３時は運転できる。
でもそのかわり単線でゴンドラ2台しかつけないんでしょ?
費用対効果はどうかなあ。
ちなみに病院バスも大学バスもラッシュはあります。
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Re: (無題)
投稿者：あ 投稿日：2011年 9月 7日(水)19時31分22秒
返信・引用
> No.14239[元記事へ]
くろださんへのお返事です。
> でもそのかわり単線でゴンドラ2台しかつけないんでしょ?
> 費用対効果はどうかなあ。
>
> ちなみに病院バスも大学バスもラッシュはあります。
だからロープウェイ自体は「採算度外視」なのです。
大学が「ロープウェイで通える大学」というのをアピールすればマニアな高校生が記念に受験してくれるかもしれません。ロープウェイの赤字分を補填することは十分可能でしょう。
しかし病院は以前指摘にもあった通りバリアフリーの問題をクリアしなくてはいけないので難しいと思います。ロープウェイはお年寄りが気軽に利用できるような乗り物ではありません。
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Re: (無題)
投稿者：くろだ 投稿日：2011年 9月 7日(水)21時59分18秒
返信・引用
> No.14240[元記事へ]
> だからロープウェイ自体は「採算度外視」なのです。
>
> 大学が「ロープウェイで通える大学」というのをアピールすればマニアな高校生が
> 記念に受験してくれるかもしれません。ロープウェイの赤字分を補填することは
> 十分可能でしょう。
うーん、観光施設としてのロープウェイって、採算取れますかね?
なんでこんなこだわるかというと、TDRがロープウェイじゃなくモノレールを
選んだからです。TDRが選ばないものをほかの施設が選ぶのか。
そういや、モノレールで通える大学はあるな...
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Re: (無題)
投稿者：なかだ 投稿日：2011年 9月 7日(水)22時54分31秒
返信・引用
> No.14241[元記事へ]
> > だからロープウェイ自体は「採算度外視」なのです。
> > 大学が「ロープウェイで通える大学」というのをアピールすればマニアな高校生が
> > 記念に受験してくれるかもしれません。ロープウェイの赤字分を補填することは
> > 十分可能でしょう。
>
> うーん、観光施設としてのロープウェイって、採算取れますかね?採算度外視といってるのに、採算取れますかね、というのは野暮では？
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ロープウェイ
投稿者：まる 投稿日：2011年 9月 7日(水)22時58分39秒
返信・引用
支柱なしで、1.7kmは可能見たいですね。
立山ロープウェイ全長1.7kmは支柱のないワンスパーン方式だと。
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Re: (無題)
投稿者：なかだ 投稿日：2011年 9月 7日(水)23時18分41秒
返信・引用
> No.14241[元記事へ]> なんでこんなこだわるかというと、TDRがロープウェイじゃなくモノレールを
> 選んだからです。TDRが選ばないものをほかの施設が選ぶのか。それは環状型で曲がり角多いですから。あそこでロープウェイはあり得ないように思う。
そういえばTDLではかつてロープウェイが園内にありましたが、廃止になりましたね。
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Re: (無題)
投稿者：くろだ 投稿日：2011年 9月 8日(木)03時04分16秒
返信・引用
> No.14242[元記事へ]> > > 大学が「ロープウェイで通える大学」というのをアピールすればマニアな高校生が
> > > 記念に受験してくれるかもしれません。ロープウェイの赤字分を補填することは
> > > 十分可能でしょう。> > うーん、観光施設としてのロープウェイって、採算取れますかね?
>
> 採算度外視といってるのに、採算取れますかね、というのは野暮では？ロープウェイの赤字分を補填するだけの受験料が手に入るか、ということです。
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Re: (無題)
投稿者：くろだ 投稿日：2011年 9月 8日(木)03時07分25秒
返信・引用
> No.14244[元記事へ]なかださんへのお返事です。
> > なんでこんなこだわるかというと、TDRがロープウェイじゃなくモノレールを
> > 選んだからです。TDRが選ばないものをほかの施設が選ぶのか。
>
> それは環状型で曲がり角多いですから。あそこでロープウェイはあり得ないように思う。モノレールだから環状型を取ったのであって、ロープウェイならまた別の
やりようがあるでしょう。TDLとTDSを結ぶとか。そういや上野動物園の東園と西園を結ぶのはモノレールですね。
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Re: (無題)
投稿者：なかだ 投稿日：2011年 9月 8日(木)07時26分54秒
返信・引用
> No.14246[元記事へ]> モノレールだから環状型を取ったのであって、ロープウェイならまた別の
> やりようがあるでしょう。TDLとTDSを結ぶとか。あのモノレールが建設された背景は、TDSが駅から遠く、かつTDLからも距離があり、最低でもこの３点を結ぶ必要があったこと。さらにはホテル群との連絡がよくなるメリットもあり、遊覧要素を付加して環状線単線モノレールという解になったのであって、ロープウェイでは輸送力不足だし、だめだと思いますよ。
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(無題)
投稿者：スルッとKANTO 投稿日：2011年 9月 8日(木)08時43分36秒
返信・引用
ディズニーのは中間駅がいるからモノレール・・・と投稿しようと思ったら、
既になかだ様が投稿したな。＞大学が「ロープウェイで通える大学」というのをアピールすればマニアな高校生が
＞記念に受験してくれるかもしれません。
＞ロープウェイの赤字分を補填することは十分可能でしょう。自分はロープウェイをマニア向け、際物に終らせるつもりはさらさらなく、
そのためにはそれなりに採算を取れるようにすべきだと思っています。個人的には、首都圏でホームドア義務付けられる程度の乗降客数の駅には
全部周囲向けにロープウェイを設置できれば、という勢いで考えています。
（つまり、数百路線設置）
初期のエレベーター関係者はキワモノに終らせるつもりはなく、広く普及を目指したと思いますが、それと一緒。「ロープウェイで通える大学」なんてことを目玉にするのは、エレベーターを目玉にした大阪城と同じ。
そのまま「がっかり観光地」入りです。そのため、
＞おそらく管理人自身もロープウェイ自体は完全に採算度外視、
＞たまに物珍しさで乗ってくれる人がいれば…くらいにしか考えてないと思います。
の投稿は「非常に心外」まるで、９月７日産経ニュースの
「M井不動産、T島屋、某社は日本橋地区を再開発した、と７日明らかにした」
という記事並に心外。
※M井は知らないが、某社はそのようなリリースを７日に発表していない。
逆に言えば、該当地区に掲出されているお知らせ看板を見れば
某社の計画も他社の計画も「９月７日よりずっと前」に計画の存在を通行人に公知している。
この記事は恐らくM井が話題づくりに産経（と日経）に記事に書くようにそそのかした、と
思われるが、それを「某社が明らかにした」という格好で書くのは、明らかに誤報。まあ場合によっては上下分離、つまり渋滞緩和されるとの名目で
インフラ建設部分を自治体が補助する、ということは必要だと思っていますが。
インフラ部分さえ補助を受ければ、基本的に自動無人運転なので、
ランニングコストはさほど掛からないようにできます。ところで、なぜよみうりランドのロープウェイが話題に出てこない？
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Re: (無題)
投稿者：くろだ 投稿日：2011年 9月 8日(木)12時04分58秒
返信・引用
> ところで、なぜよみうりランドのロープウェイが話題に出てこない？あれ、坂を登りきった後すごく上のほう走りますね。
# ジャイアンツ球場のあたり
ロープウェイって想像以上に高くを通さないといけないのかも。
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ロープウェイの維持費
投稿者：くろだ 投稿日：2011年 9月 8日(木)12時16分58秒
返信・引用
そもそもいくらくらいかかるんだろう...と思ったらこんなのが。
http://ibaragiya.web.infoseek.co.jp/minor/wakkanai_park/wakkanai-park_i1.html
北国で条件が厳しいとはいえ、こんなかかるもんなのですね。
エレベータと違って雨風(稚内は雪も)受けるしなあ。
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(無題)
投稿者：スルッとKANTO 投稿日：2011年 9月 8日(木)13時26分59秒
返信・引用
年間維持費の中で人件費がいくらで、動力費がいくらで、部品交換費がいくらなのかが判れば・・
稚内ロープウェイは乗ったことある気がしますが、確か有人運営だった気がします。稚内自体、風が強い場所です。（宗谷丘陵で遮る山がない）
風力発電所があるくらいですから。
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(無題)
投稿者：あ 投稿日：2011年 9月 8日(木)13時35分7秒
返信・引用
そもそも近代的な集客施設であるデパートと敵から身を守る目的で作られた歴史的建造物であるお城を同列に語る感覚が理解できません。
秀吉の時代にエレベーターなんてありませんでしたし、仮にあったとしてもお城の中に作ることはしなかったでしょう。そんなもの作ったら簡単に敵に侵入されてしまうからです。当時の人間で大阪城にエレベーターを作ることに反対する人間は居なかったのでしょうか？大阪からちょっと行けば姫路城や彦根城という数百年前から崩壊することなく建ち続けているお城があります。復元されたというだけでそういう城より見劣りするのは明らかでしょう。
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Re: (無題)
投稿者：なかだ 投稿日：2011年 9月 8日(木)14時31分30秒
返信・引用
> No.14251[元記事へ]> 稚内ロープウェイは乗ったことある気がしますが、確か有人運営だった気がします。
ですから、無人運営ロープウェイの場合、エレベーターの延長と考えると、
・速度はあまり速く出来ない
・フリークエントサービスは期待できない（経路全体で2台まで）
・途中駅が設置できない
・1台あたりの定員も少なくなりそう
・バリアフリー化ができるのか
といった問題があるように思うのですよ。
何度も何度もおききしていますが、病院と駅とを結ぶ場合にバリアフリーはどう考えますか？
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(無題)
投稿者：あ 投稿日：2011年 9月 8日(木)15時29分46秒
返信・引用
そもそも都市型輸送においてロープウェイが同じ高架を走るモノレールや新交通システムより優れている説明がなされていないような…ちなみに自分は子供の頃、モノレールは遊園地の乗り物(遊具)と思っていました。
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(無題)
投稿者：なかだ 投稿日：2011年 9月 8日(木)15時39分58秒
返信・引用
>そもそも都市型輸送においてロープウェイが同じ高架を走るモノレールや新交通システムより優れている説明がなされていないような…安価に建設できる、ということなのでは？
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都市型ロープウェイVSモノレール
投稿者：スルッとKANTO 投稿日：2011年 9月 8日(木)16時20分58秒
返信・引用
その他「VS路面電車」とか「VS新交通」とか「VSガイドウェイバス」とか
「VSデュアルモードビークル」とかありますが、話が拡散するので、モノレールとの比較だけ。都市型ロープウェイが優位
★施設規模小さい＝建設費（イニシャルコスト）安い
★施設規模小さい＝鉄道駅直上とかにも容易に設置可、追加用買少ない（用買費用安い）
★建設期間が短い＝金利負担期間少ない
（建設そのものに掛かる期間が短い、ということ以上に、用地買収期間が短い方が大きい）
★狭い道にも設置可能⇒ムーバスみたいなルート設定可能
（モノレールだとそれなりに幅員ないと作れないのでは？）
★輸送単位をダウンサイジングできる（小さくできる）＝少量輸送に向いている
★無人運転可能＝ランニングコスト安く済ませることが可能
（モノレールでも無人化できなくはないが）
★急勾配に強い
★少量輸送可能＆無人運転可能ということは、超閑散期、それこそ深夜未明の運転も可能モノレールが優位
★輸送力
（複数両編成可能、というか複数両編成がスタンダード）
★速度
（７０キロ程度は出る、やりようによっては１００キロ可能か？）
★そのため急行運転可能（東京モノレール）
★風に強い
★急カーブに強い
★途中駅設置容易
★拡張性（将来のルート延長が容易）
★冗長性（多少の定員オーバーでも運転可）
★フリークエンシー
（ロープウェイも区間短ければ３〜４分毎程度の設定は可能だが）あとバリアフリーについては終着駅にエレベーター設ければ済む話では？
始発駅は鉄道駅ホームまでバリアフリー化されているのであれば、そこから
ロープウェイホームまでエレベーターを設ければいい。
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(無題)
投稿者：スルッとKANTO 投稿日：2011年 9月 8日(木)16時43分7秒
返信・引用
要は、モノレールとロープウェイは対立する存在ではなく、
短距離２地点間ならロープウェイ、中距離多地点間ならモノレール、と住み分けを図ればいいのです。実際今あるモノレールは
東京モノレール
多摩モノレール
千葉モノレール
湘南モノレール
大阪モノレール
北九州モノレール
沖縄モノレール
と、５キロ〜１０キロの中距離輸送を担っています。これに対し、２地点間の短距離輸送は上野動物園モノレール程度。
かつては向ヶ丘モノレール、横浜ドリームランドモノレール、犬山モノレール、姫路手柄山モノレールとありましたが、
いずれも廃線の憂き目に遭っています。
共通するのは「短距離２地点輸送」大元の遊園地自体の閉園が廃止の主原因ですが、モノレールの特性が２地点間輸送とは
マッチしなかった、という要因も否定できないのでは？ロープウェイにしておいたら、仮に遊園地自体が閉園になっても、地域輸送機関としては
生き残っていたかもしれません。
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Re: 都市型ロープウェイVSモノレール
投稿者：なかだ 投稿日：2011年 9月 8日(木)16時54分43秒
返信・引用
> No.14256[元記事へ]> あとバリアフリーについては終着駅にエレベーター設ければ済む話では？
> 始発駅は鉄道駅ホームまでバリアフリー化されているのであれば、そこから
> ロープウェイホームまでエレベーターを設ければいい。いや、乗り場が地上から高いとか、そういう意味じゃないんです。
実際にロープウェイの乗降時によくわかると思うのですが、ゴンドラが結構ゆれるわけですよ。
で、ゆれるゴンドラと地上との間の隙間が一定しないなど、結構スリリングだったりする。
これはロープにつかまるゴンドラという構造上の問題だと思う。
係員がいればそれなりの対応が可能ですけれど、無人ではかなり安全面で問題があるように思うんですよ。
特に車椅子での乗降は非常に無理があるように思うのです。そういえば「単線」という言葉を管理人氏が使っていましたが、あれは本当に鉄道の単線と同じ意味ですか？
ロープをぐるぐる回すという構造から、必然的に複線になりますよね？
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Re: 都市型ロープウェイVSモノレール
投稿者：なかだ 投稿日：2011年 9月 8日(木)17時01分33秒
返信・引用
> No.14256[元記事へ]> ★施設規模小さい＝鉄道駅直上とかにも容易に設置可、追加用買少ない（用買費用安い）
これはモノレールも同じでは？
> ★狭い道にも設置可能⇒ムーバスみたいなルート設定可能
> （モノレールだとそれなりに幅員ないと作れないのでは？）ここもそんなにかわらないように思います。とくに跨座式ではなくて、懸垂式の場合。
> ★無人運転可能＝ランニングコスト安く済ませることが可能
> （モノレールでも無人化できなくはないが）前述したように、むしろモノレールのほうが無人運転に向いているとさえ思います。
> ★急勾配に強い
山岳を上るのならもちろんそうだけど、都市型の場合はモノレールも一番勾配には強い交通機関だと思いますが？
で、なぜ、管理人氏が言うような都市型ロープウェイが出来ないか。やはり色々問題点があるのだと思うんですけどね。
実際都市型ロープウェイということをうたっているメーカもあるし、海外では導入事例もあるようなんですけれど、一向にひろまらないわけですよ、これは何かあるに違いない。
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Re: (無題)
投稿者：あ 投稿日：2011年 9月 8日(木)17時25分20秒
返信・引用
> No.14257[元記事へ]スルッとKANTOさんへのお返事です。
> かつては向ヶ丘モノレール、横浜ドリームランドモノレール、犬山モノレール、姫路手柄山モノレールとありましたが、
> いずれも廃線の憂き目に遭っています。
> 共通するのは「短距離２地点輸送」
>
> 大元の遊園地自体の閉園が廃止の主原因ですが、モノレールの特性が２地点間輸送とは
> マッチしなかった、という要因も否定できないのでは？
>
> ロープウェイにしておいたら、仮に遊園地自体が閉園になっても、地域輸送機関としては
> 生き残っていたかもしれません。いやぁ、ロープウェイの優位性を訴えるためにここまで事実をねじ曲げるとは…
向ヶ丘遊園はモノレールの廃止が2000年、閉園が2002年。
ドリームランドはモノレール休止(実質的な廃止)は1967年、閉園は2002年。モノレールの正式廃止は2003年ですが休止以降、再開される見込は全くたってない状態だったので1967年に廃止と言っても過言ではありません。つまり閉園と共に客足が減少したことで廃止になったというのは管理人さんの悪質な妄言であることが見てとれます。
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管理人さん案都市型ロープウェイが無理な理由(Re: 昼レス)
投稿者：通りすがり 投稿日：2011年 9月 8日(木)18時50分22秒
返信・引用
> No.14208[元記事へ]以前の私へのレスへのお返事から。
> 通りすがりさんへのお返事です。
>
> > > 中間点付近は荷重が２台分になるので支柱を強化する必要があるが、
> > > 単線部分は１台分の荷重を支える支柱でいい。> > え？！
>
> 例えば総延長９００ｍで、支柱を１００ｍ毎に設置して、
> 途中に交換設備を設置すると仮定。
>
>
> この場合、ゴンドラが交換するのは常に「?〜?」のポイント。（この間が「複線」）
> なので、?の支柱と?の支柱は２台荷重に耐えれるように強化する必要があるが、
> それ以外の支柱間を走行するのは「常に１台」なので、
> １台荷重に耐えられるようにすればいい。ロープウェイの場合、1本のロープ(支索)がテンションを張って固定された状態になっています。
これにゴンドラがぶらさがるロープ(曳索、平衡索)があるわけです。
そうすると、交換場所以外でも2台のゴンドラの重量の影響は避けられません。
勿論、支柱とゴンドラの位置に関係により、ゴンドラの重量の影響は変動しますが、
管理人さんの言うように1台分しかというのは論外。
あと、ワイヤーのテンション、支柱にある滑車とロープの摩擦も考えないといけません。さらに、ロープの重量も結構大きかったりします。
既存あるものを例にとって反論します。
長崎ロープウェイのゴンドラとロープの重さは下記。
http://www.nagasaki-ropeway.jp/facility/
コンドラ(定員の人の重量こみ) 2.5t
支索 直径52mm
曳索 直径22?
平衡索 直径20?鉄の比重は7.87。支柱が100ｍごとに1本とすると、支柱で支えるロープ100ｍ×2本の重量は約4.43t。
ロープだけでゴンドラ2台弱の重さがかかるんですね。
なお、まさかと思い蛇足かもしれませんが、
もし管理人さんが単線ロープウェイで1本のロープしか必要ないと考えているのなら、それは論外です。
1本のロープだと、始点と終点で完全な同期でモーターを動かす必要があります。
仮に0.01秒ずれただけでもゴンドラが変動して事故。0.数秒ずれただけでゴンドラ落下の死亡事故になります。
鉄道の架線のテンション調整を未だに重石やばねなどの機械的要素で調整しているのは理由があります。
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管理人さん案都市型ロープウェイが無理な理由(Re: 都市型ロープウェイVSモノレール)
投稿者：通りすがり 投稿日：2011年 9月 8日(木)18時54分13秒
返信・引用
> No.14256[元記事へ]> その他「VS路面電車」とか「VS新交通」とか「VSガイドウェイバス」とか
> 「VSデュアルモードビークル」とかありますが、話が拡散するので、モノレールとの比較だけ。
>
> 都市型ロープウェイが優位
> ★施設規模小さい＝建設費（イニシャルコスト）安いロープウェイの建設費が安いのは、山岳用が始発駅と終点駅、支柱の整備をすればよいから。
都市型では、ロープウェイ下の経路の安全対策が必要になるのでは？> ★施設規模小さい＝鉄道駅直上とかにも容易に設置可、追加用買少ない（用買費用安い）
ロープを支える支柱の設置用地は必要でしょう。
先述のように、結構な重量支えないといけないですよ> ★建設期間が短い＝金利負担期間少ない
> （建設そのものに掛かる期間が短い、ということ以上に、用地買収期間が短い方が大きい）ロープを張る間は、周囲を立ち入り禁止にしないといけませんね。
その間の営業施設の休業補償は？> ★狭い道にも設置可能⇒ムーバスみたいなルート設定可能
> （モノレールだとそれなりに幅員ないと作れないのでは？）ソースは？
> ★輸送単位をダウンサイジングできる（小さくできる）＝少量輸送に向いている
でも、その分コスト回収は大変ですね。
> ★無人運転可能＝ランニングコスト安く済ませることが可能
> （モノレールでも無人化できなくはないが）
> ★少量輸送可能＆無人運転可能ということは、超閑散期、それこそ深夜未明の運転も可能ランニングコストについて、運行にかかる分だけを考慮されている節があります。
安全点検、メンテ費用は？
函館山ロープウェイでは3か月に1回、ロープ径をノギスで測って点検するそうです。
http://www.334.co.jp/jpn/safety/safetylist/000318.php
観光輸送ですから平日運休しても文句は出ませんが、都市型では問題では？
それとも、深夜に高所作業させるのですか？ロープ交換作業についても、視点が欠けています。
山岳なら登山道だけ注意すればいいですが、都市型ではロープ直下の落下対策と周囲の立ち入り禁止といった
安全対策をする必要があるでしょう。それでいて、作業日数が1〜2週間。
たしか6年に1回程度必要なはずですが、こちらはソースを見つけきれませんでした。
なお、参考までに天井クレーンの吊下げワイヤーは2年に1回の交換です。> あとバリアフリーについては終着駅にエレベーター設ければ済む話では？
> 始発駅は鉄道駅ホームまでバリアフリー化されているのであれば、そこから
> ロープウェイホームまでエレベーターを設ければいい。コストを安くしようとしているのに、バリアフリーでエレベータを設置するんですか。
本末転倒。
それに上下移動が増えて、便利なんだか不便なんだか。
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ロープのたるみ
投稿者：通りすがり 投稿日：2011年 9月 8日(木)19時01分47秒
返信・引用
一つ欠き忘れました。くろださんが疑問を呈されているように、ロープウェイって高さが必要と思います。
最大の理由は、ロープとゴンドラの重さでたるみが出るから。
重力の影響で直線で結ぶよりも必然的に下がります。これを抑えようとすれば
テンションを上げる必要がありますが、その分構造物の強度が必要になるでしょう。
また、夏季の気温上昇でのたるみも当然考えなければいけません。
こういった点を考えると、安全係数を考えて余裕をもった設計高さになるのは必然かと。
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Re: ロープのたるみ
投稿者：なかだ 投稿日：2011年 9月 8日(木)20時37分11秒
返信・引用
> No.14263[元記事へ]> くろださんが疑問を呈されているように、ロープウェイって高さが必要と思います。
> 最大の理由は、ロープとゴンドラの重さでたるみが出るから。
そうそう、そうなんですよ。だからビルの上の階からでたりする。
支柱を増やせばそうでもないかもしれないけど、そうなるとコストかかりますしね。
ところで、渋谷の東横デパートからでてたやつ、落下物対策どうしてたんだろ。
その時代だから、いい加減でよかったのか。
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(無題)
投稿者：あ 投稿日：2011年 9月 8日(木)23時17分27秒
返信・引用
もう管理人は何を言っても既に破綻した理論を繰り返すだけですから、まともに議論するだけ無駄です。
そして反論できなくなると一方的に切り上げて何も無かったように別のテーマでの妄言を始める。その繰り返しです。
おそらく昔、2ちゃんねるなどでまとめな議論が出来ないと言われて追い出されたから自分で掲示板を立ち上げたのでしょう。
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古いのを拾ってみる
投稿者：くろだ 投稿日：2011年 9月 9日(金)05時22分25秒
返信・引用
> No.14156[元記事へ]> ８．先日地ビールを何種類か買って飲み比べたが、
> どうして日本の地ビールは「コク」ばかり追求するのだろうか？
>
> アサヒスーパードライ、若しくは往年のアサヒのZみたいな
> 「キレ」を追求した地ビールは、出てこないのか？そりゃまあ、大手ですらアサヒに対抗する商品を作らなくなったのに、
ちっちゃいところがアサヒと競争しても無駄だからじゃないですか?
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Re: (無題)
投稿者：なかだ 投稿日：2011年 9月 9日(金)08時05分26秒
返信・引用
> No.14265[元記事へ]> おそらく昔、2ちゃんねるなどでまとめな議論が出来ないと言われて追い出されたから自分で掲示板を立ち上げたのでしょう。
まあ、このへんは全く認識が誤っているということだけは管理人氏の名誉のために指摘しておきます。
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