なんでも掲示板 過去ログ １３年２月その１

Re: 鉄コ 投稿者：diggy 投稿日：2013年 2月 1日(金)02時08分25秒 返信・引用
> No.15874[元記事へ]

スルッとKANTOさんへのお返事です。

> 　ならば、複数の小学校で、合同で「遠足専用団体臨」を仕立てるとか。
> 　１・２両目はＡ小学校が使い、３・４両目はＢ小学校が使い・・・
>

１学年１００人規模程度なら、複数の小学校を合同させるのではなく、一般客と合同させる...すなわち、単なる一般の列車で遠足に行くのが最も合理的だと思います。

まあ、団体専用列車の方が、一般客と混在することによるトラブルのリスクは減るだろうから、否定はしませんけどね。

> ★あと、ビッグサイトでの催し、幕張メッセでの催しとかで、
> 　もっと臨時列車・直通列車を運転してもいいと思う。

そうすることによる、JRまたは東京臨海高速鉄道にとってのメリットは何ですかね？
...と考えると、東京臨海高速鉄道の増収策としては、ありな気がします。

> 　（運賃はＪＲ線経由の計算とする。臨時列車運転の収益から、りんかい線使用料をＪＲは払う）
>

それは、JRにとってのメリットがないので、あり得ないと思います。

臨時列車運転の収益って何ですかね？
当該列車専用の運賃をとる訳ではないですよね（そうなら普通に、りんかい線の運賃も含めて課金すればよいので）？

当該列車を運行することで、来場者が大幅に増えるとは考えにくく、他の事業者から乗客を奪う効果も乏しいと思います。（りんかい線が、ゆりかもめから客を奪える、というのはあるけど、JRにとってはそういう構図が思いつかない。せいぜいバスからちょっとだけ客を奪える程度。）

よって、臨時列車運転の収益なんてものはほとんど発生しないと思います。
ま、話題作りとしてやる程度なら、意義を否定はしませんけど。

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今さらながら『燃料電池･蓄電池』談義について 投稿者：時を娶ろ 投稿日：2013年 2月 1日(金)02時48分45秒 返信・引用
なかださんが2006年9月7日に投稿した『ＪＲ東によると、どうやら燃料電池電車を使ってそのうちに山手線から架線をなくすという構想があるらしい。』との内容を、今年の1月10日になってくろださんがサルベージし、なかださんの投稿内容につき、燃料電池ではなく蓄電池ではないかとの疑問を提起しました。
その疑問提起の根拠としてくろださんが引用したのは、2008年10月16日に大阪のオーバルホール（毎日新聞大阪本社ビルＢ１）で開催された第217回鉄道総研月例発表会における講演『架線・バッテリーハイブリッドＬＲＶの軌道線走行試験結果』でした。

これに対し、なかださんは６年半前の投稿が突然引用されたことに当然のことながら驚きの意を示したうえで、燃料電池に相違ないとの見解を示す根拠としてなかださんが引用したのは、ＪＲ東日本の研究開発センターが社外向けに発行している技術論文誌『テクニカルレビュー』の通巻40号（2012年夏号）に掲載された論文『ハイブリッド車両と蓄電池駆動電車システムの開発』の中の記述でした。

このお二人のやりとりを傍観していてどうにも納得しづらかったのは、2006年の投稿の真偽、つまり燃料電池か蓄電池かを追究するために、2008年の文献やら2012年の文献やらが引用されていることです。
たとえ後年になってどのような開発状況になっていようと、2006年の時点でＪＲ東日本にどういう構想があったかが判明すればそれによって2006年9月7日のなかださんの投稿の真偽については決着がつくでしょうに、どうもお二人のやりとりは傍観者の私にとっては理解しづらく思えました。

2006年9月7日になかださんが投稿した背景としては、同年8月13日付けの産経新聞記事であろうことが検索結果から見てとれます。恐らく、産経の記事をきっかけとしてその当時はネット上にその話題が繰り返し掲載されており、それを目にしたなかださんが投稿したのでしょう。

2006年当時、産経では『資源小国の挑戦』という連載企画を掲載していました。その連載のうち『第４章　新エネルギー　?燃料電池』が同年8月13日(日)の１面に９段組みの記事として『架線がいらない電車』という見出しのもとに掲載されたのでした。
若干引用すると、次のとおりです。
『ＪＲ東が、本格的に開発に着手したのは昨年春。ハイブリッド気動車をベースにした実験車両はこの７月に完成。ボディーや台車、モーターなどはそのまま使いながら、バスに使われている燃料電池を２基搭載した。首都圏の車両開発拠点で基本性能の確認作業を進めており、順調にいけば、来春には走行試験に移行する予定だ。』

これのもとになったJR東日本の発表資料をサルベージすると、
『世界初の燃料電池ハイブリッド鉄道車両の開発』(2006.4.11)
http://www.jreast.co.jp/press/2006_1/20060404.pdf
というリリースにたどりつくことができます。
この発表資料では、『燃料電池ハイブリッド鉄道車両の制御システム』について、『加速時に必要な電力は燃料電池と蓄電池の両方から供給し、ブレーキ時は回生ブレーキ電力を蓄電池に回収する効率的なシステムです。』と説明されています。
スケジュールとしては、『2006年7月以降 構内で基本性能の確認 安全性の確認 2007年4月以降 本線走行を計画』とあります。

走行試験については、次の情報があります。
ＪＲ東日本の『会社要覧』(http://www.jreast.co.jp/youran/index.html)において
経営諸元の一項目として『ＪＲ東日本発足からの歩み』と題する年譜がありますが、
http://www.jreast.co.jp/youran/pdf/jre_youran_shogen_p88_91.pdf
それを閲覧すると、2007.4.19の項に、
『燃料電池ハイブリッド鉄道車両の走行試験開始 （2008年終了）』とあります。

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Re: 今さらながら『燃料電池･蓄電池』談義について 投稿者：くろだ 投稿日：2013年 2月 1日(金)05時33分2秒 返信・引用
> No.15877[元記事へ]

> その疑問提起の根拠としてくろださんが引用したのは、2008年10月16日に
> 大阪のオーバルホール（毎日新聞大阪本社ビルＢ１）で開催された
> 第217回鉄道総研月例発表会における講演『架線・バッテリーハイブリッド
> ＬＲＶの軌道線走行試験結果』でした。

えーと、「結果」なので試験走行はもっと前にあって、それをどっかから
聞いたんじゃないかという私の思い込みですね。混乱させてすみません。

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遠足用列車 投稿者：なかだ 投稿日：2013年 2月 1日(金)06時32分21秒 返信・引用
昔の遠足用専用列車のアコモデーションって、ボックス席が四人掛けと六人掛け、すなわち今の新幹線普通車みたいな配置だったらしい。
子供の体格だからぎゅうぎゅうに詰め込めるという発想だったのでしょう。

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ラジオの認知度 投稿者：nobodywins 投稿日：2013年 2月 1日(金)21時49分16秒 返信・引用
　今の小学生が家の中でラジオを聴くことは殆どない（そもそもラジカセが家庭にない？）
とは思います。しかし、車の中でラジオを聴くことは多いはず。

　ですので、小学生のラジオへの認知度というのは、東京23区や大阪市なんかでは低くなり
それ以外ではそこそこ高くなるのでは？

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Re: 今さらながら『燃料電池･蓄電池』談義について 投稿者：なかだ 投稿日：2013年 2月 2日(土)12時18分45秒 返信・引用
> No.15877[元記事へ]

時を娶ろさんへのお返事です。

> なかださんが2006年9月7日に投稿した『ＪＲ東によると、どうやら燃料電池電車を使ってそのうちに山手線から架線をなくすという構想があるらしい。』

> これに対し、なかださんは６年半前の投稿が突然引用されたことに当然のことながら驚きの意を示したうえで、燃料電池に相違ないとの見解を示す根拠としてなかださんが引用したのは、ＪＲ東日本の研究開発センターが社外向けに発行している技術論文誌『テクニカルレビュー』の通巻40号（2012年夏号）に掲載された論文『ハイブリッド車両と蓄電池駆動電車システムの開発』の中の記述でした。

まず、元の私の投稿がいつのものだったかを探すのに随分手間がかかりましたね。
それで、2006年秋のはじめころとわかり、その時期にJR関係でなにか燃料電池電車について開発が行われていなかったかを調べたわけです。
そうしてひかっかったのが、上の論文でした。

>
> このお二人のやりとりを傍観していてどうにも納得しづらかったのは、2006年の投稿の真偽、つまり燃料電池か蓄電池かを追究するために、2008年の文献やら2012年の文献やらが引用されていることです。
> たとえ後年になってどのような開発状況になっていようと、2006年の時点でＪＲ東日本にどういう構想があったかが判明すればそれによって2006年9月7日のなかださんの投稿の真偽については決着がつくでしょうに、どうもお二人のやりとりは傍観者の私にとっては理解しづらく思えました。

ここの時を娶ろさんの感覚が逆に理解できません。論文にはサーベイ論文なるものがあるわけでして、過去の様々な検討に言及し分析を加えていくものなわけですが、まあ、今回私が引用した論文がそのようなものだと思ってください。
そうすると、2006年頃に何があったのかを調べるのに、2012年の論文の中の表にまとめられた2006年前後の記述を引用するのがどうして納得しづらいのでしょうか？
そりゃあ、当時の雑誌や新聞で何が報じられたか（つまり私が実際に何を見て最初の投稿をしたのか）を手早く調べられればそれに越したことはないかもしれないけれど、それがにわかにはわからなかった以上、現在に近い日時に記載された当事者による過去のまとめを引用するのは至極当然のことだと理解していますが、だめですか？
http://www.jreast.co.jp/development/tech/pdf_40/Tech-40-13-16.pdf

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Re^2: 今さらながら『燃料電池･蓄電池』談義について 投稿者：時を娶ろ 投稿日：2013年 2月 3日(日)01時33分59秒 返信・引用
> まず、元の私の投稿がいつのものだったかを探すのに随分手間がかかりましたね。

ま、これは、くろださんの書き込みタイトル自体が、
『鉄コの部屋（２１３）山手線の燃料電池車は愚の骨頂』
となっているのですから、これをキーワードとして検索すれば、はてな支社内を仮置き場としている『鉄コ』の仮復旧リストに比較的容易にたどりつくことができます。
http://d.hatena.ne.jp/itarumurayama/19710321
そこには、『（なんでも掲示板　０６年９月投稿済）』との説明書きがサブタイトル的に記載されているので、2006年のものということがわかります。

くろださんが、
> 実験の時期からすると、もしかしてこれでしょうか。燃料電池でなく蓄電池。
と断じていたので、その真偽を確かめるべく、燃料電池やら架線やら山手線やらをキーワードにして検索すると、
> 常磐線の話題ではありませんが、今朝の産経新聞の１面に燃料電池車両に関する記事が載っていました。
だとか
> 駅で買った産経新聞の一面に、JR-Eが山手線に燃料電池車を投入して架線などの電化設備を撤去する構想があると載っていました
だとかのブログが引っかかってきました。
産経新聞が元ネタであり、燃料電池に間違いないことは明らかです。
ブログの日付が8月13日で、そこに『今朝の産経新聞』とか『駅で買った産経新聞』とかあるということは8月13日付の産経新聞に記事が掲載されたことになりますが、なかださんの投稿は9月7日なので、なかださんは産経新聞そのものを見たのではなく、これらのブログを参考にしたものであろうと推測されます。おそらく、今生き残っているブログだけでなく、2006年当時はもっと多くのブログがネット上を賑わせていたのでしょう。

> そりゃあ、当時の雑誌や新聞で何が報じられたか（つまり私が実際に何を見て最初の投稿をしたのか）を手早く調べられればそれに越したことはないかもしれないけれど、

とのことでしたが、『手早く』とは言わないまでも、そんなに苦労しなくても知る機会はあったのではないかなと考えています。
もっと言えば（私も今ごろ気がついたのでそれほど言えませんが）
『鉄コの部屋（２１３）』をよくよく見ると、なかださんの書き込みのさらにそのあとのほうで、スルッとさんが、
> 山手線燃料電池化の元ネタはこちら↓
として、産経新聞サイトの特集記事を収録した下位ＵＲＬアドレスを紹介しています。残念ながらリンク切れで、ウェイバックマシンでも今や下位階層は検索することはできません。
従って、8月13日付の産経新聞ということを知るには、私のように検索サーチをかけないとたどれませんが、日付はわからなくても産経新聞の記事だということは、はてな支社内の『鉄コの部屋（２１３）』をよく見ればわかることだったのですね。スルッとさんのそのさらにあとにじずーさんが産経新聞記事の一部を引用していることですし。

そうしてみると、くろださんは、なぜ疑問を抱いたのでしょうか。
そもそも、くろださんがなかださんの投稿をサルベージしたのは、どのような経路なのでしょうか。
くろださんはなかださんの投稿を単独で発見したのではなく、鉄コの部屋に収録された形で発見したのであろうことは、ほぼ明らかです。だとすれば、同じ『鉄コの部屋（２１３）』内の、スルッとさんや、じずーさんの書き込みも当然目にすることができたでありましょうから、燃料電池であることに間違いはなく、そこに疑問を寄せるまでもなかったでしょうにという気がしております。

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Re: Re^2: 今さらながら『燃料電池･蓄電池』談義について 投稿者：なかだ 投稿日：2013年 2月 3日(日)04時07分18秒 返信・引用
時を娶ろさんへのお返事です。

長々とご苦労なことですが、肝心の私の疑問点には全くお答え頂いておりません。
産経云々を見つけられたか否かなんてどうでもいいことです。当時どう報道されたかではなく、実際どういう検討が行われたのかを当事者もしくはそれに近い立場の人が現在に近い時点から過去の検討をまとめた論文に言及してどうしてしっくりこないのか、説明してください。

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ネット上の対話はかくもむずかしい 投稿者：時を娶ろ 投稿日：2013年 2月 4日(月)00時34分1秒 返信・引用
どうも話がかみ合っていないようです。
こんなことは、会って話をするあいだがらであればいとも簡単に解消するのでしょうが。

くろださんは、どういう経緯によってかは不明ですが、2006年9月7日付けのなかださんの投稿を探り当てて、その内容に対して燃料電池ではなくて蓄電池だろうと疑義を述べたのです。

この疑義に対して、いや、燃料電池で正しいのだということを疑義の相手に納得させようとする場合、そもそもの投稿時である2006年当時の各種記事に遡ろうとすることは、ごくごく自然なことです。
単純な話ではありませんか。

> 当時どう報道されたかではなく、

『ではなく』ですか。当時報道されたからこそ、それを評するブログがネット上を交錯し、その上に拠って立って2006年9月7日付けのなかださんの投稿があったのですから、当時の報道ぶりの意義を否定するのはご自分の投稿の意義をも否定してしまうことになりかねません。

うまく話を着地させられないでいるのは恐縮ですが、大もとの情報に重きを置かず、後年の情報に依拠するというのは、二階から目薬のように感じます。
そもそもの時点では有識者による選考委員会まで開いて決定した『Ｅ電』も当時は大きく扱われたものの、今や一顧だにされず、私が先に引用した『ＪＲ東日本発足からのあゆみ』においても一切取り上げられていない、というような例だってあるくらいですし。

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Re: ネット上の対話はかくもむずかしい 投稿者：なかだ 投稿日：2013年 2月 4日(月)00時52分58秒 返信・引用
時を娶ろさんへのお返事です。

> どうも話がかみ合っていないようです。
> うまく話を着地させられないでいるのは恐縮ですが、大もとの情報に重きを置かず、後年の情報に依拠するというのは、二階から目薬のように感じます。

たぶん、私が長年論文書きを仕事にしてる研究者だったから感覚がずれるんでしょう。
今の私にとって、「大もとの情報」とは報道内容ではなく、報道の元になったものとして実際どういう検討がされたのか、ということになります。
確かに私が目にしたのは報道だったのでしょうが、実はJRの関係者から話を直接聴いた、という可能性を、くろださんの投稿時点で貴殿は否定てきますか？

私としては、そういう情報源をあいまい、あるいは秘匿しつつなおかつ当時の検討結果を正確に開示するためにも、サーベイ論文の指摘は簡潔でかつそれ以前やそれ以後の検討の流れをも読み手に理解してもらえる、またとない資料なのです。

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追記 投稿者：なかだ 投稿日：2013年 2月 4日(月)01時04分58秒 返信・引用
当時、報道から情報を得たとしても、どういう手段で情報を得たのか、当人が忘れているのですから、ひとつ記事を見つけて安心するわけにはいかないということもある。
なぜなら特に科学技術関係の報道は内容が記者によって千差万別たから。
私は雑誌で見たのかもしれないし、ラジオをきいたのかもしれない。
ならば、より原典からの信頼に足る情報の転写に重きを置くのが、研究者というものなのです。

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蛇足 投稿者：時を娶ろ 投稿日：2013年 2月 5日(火)02時21分35秒 返信・引用
なかださんが2月4日(月)00時52分58秒に投稿した文章を拝見し、
このあたりで収束させようというお気持ちかと受け取れたので、
まあこちらも矛を収めることができるかと就寝したのですが、
その後、『追記』が行われたことを起床後に知りましたので、
私も『蛇足』をしるすこととしました。

余り肩肘を張ることはないでしょう。
気楽に行きましょうよ。
ここは学会誌論文誌ではないのです。
そんなに『研究者』を連呼することはないと思います。

2006年9月7日(木)22時18分10秒のなかださんの投稿を再録すると、次のとおりです。
> JR東によると、どうやら燃料電池電車を使ってそのうちに山手線から架線をなくすという構想があるらしい。
> 燃料電池電車なんて、それこそ非電化路線から試してみればいいだろうとおもうのですが、どばっと山手線で実用化してアピールできればとの妄想があるようです。

この元々の書き込みでは、『らしい』とか『妄想があるようです』とかの表現を使用されています。
この点を以てしても、『より原典からの信頼に足る情報の転写に重きを置く』という『長年論文書きを仕事にしてる研究者』としての立場をいったん離れた自由な立場に身を移し、余暇活動の一環としての息抜きの場における書き込みでしょう。
だとすれば、その文章の再確認を請われたからといって、『研究者』としての思いを振りかざす必要はそこではないだろうと考えています。

> そりゃあ、当時の雑誌や新聞で何が報じられたか（つまり私が実際に何を見て最初の投稿をしたのか）を手早く調べられればそれに越したことはないかもしれないけれど、

とのクダリは、取りも直さず、元ネタがわかれば『それに越したことはない』とのお気持ちを述べておられるのであって、元ネタがわかればサーベイ論文に言及するまでもないとのお気持ちと推察されます。

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Re: 蛇足 投稿者：なかだ 投稿日：2013年 2月 5日(火)05時03分52秒 返信・引用 編集済
時を娶ろさんへのお返事です。

この件、最初から私とくろださんとの間で納得がいけばいい性質のものを、横から、しかもだいぶ日がたってから納得しづらいなどとあれこれ蒸し返したのは貴殿です。
私は過去の私が嘘を書いていないことがわかれぱ、あとはどうだってよいのです。

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まあ、おいといて、 投稿者：diggy 投稿日：2013年 2月 6日(水)00時40分46秒 返信・引用
とりあえず、燃料電池か蓄電池かってのは手段の話なのでおいといて、私の興味としては、
・電車と違って架線がいらない
・気動車と違って排気ガスが出ない
という点がポイントだと思うのです。

...山手線にそれが適しているかというと、既にご指摘が出ている通り、アピール（宣伝）の効果しかないだろうな。と思う訳で、やはり現実的には、烏山線、という妥当なところで実用化の動きが出てるわけですね。（燃料電池じゃなくて蓄電池ですが。）

他に適したところがあるかというと、私は、可部線の廃止区間だと思うのです。
こちらは、現実には、一部が電化の上復活するそうですが、もし、烏山線の実験でやってるような蓄電池電車が実用化されていたら、もしかしたらこの区間はそもそも廃止を免れてたかもしれないな、と思うわけです。

同じような境遇なのは、学園都市線（札沼線）（...多客区間は電化されたが、他の区間は非電化）だと思うので、ここに蓄電池電車を導入したら、と思うのですが、交流だと厳しいのかな。

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