なんでも掲示板 ０９年４月ログ（その４）

• • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • -

豚インフルエンザ 投稿者：くろだ 投稿日：2009年 4月27日(月)07時57分23秒

> こういう感染症が流行するたびに
> 「豚肉は食べても大丈夫です」という公式見解が出されるのだが、
> 根拠はあるのか？他のインフルエンザウィルスの類推からではないのか。

もしそのウイルスがインフルエンザと違う感染経路をとる能力を得ているなら、
「インフルエンザウイルス」とは呼ばず、別の名称がつくのではないでしょうか。

• • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • -

本音ベースでは 投稿者：スルッとKANTO 投稿日：2009年 4月27日(月)20時42分41秒

不動産業者は「できれば重説に販売に悪影響があることは盛り込みたくない」。
しかし、
「報道されてしまったようなことは、載せざるを得ない。」
　（バレル可能性が高いし、バレたら裁判で業者側が敗訴になる可能性あり）
なので、不動産業者は
「バレる危険性が高いものから、重説に盛り込もうとする」
ということかなあ。

どうしても当方、目線が業者寄りになるので、
「購入者が知りたいことを重説に盛り込むべし」という理想論じゃなく
「将来業者が敗訴しそうな芽を摘むために重説を作る」という業者寄り現実論で
語ってしまっている、その辺がズレの根本原因のような気がする。

要は
「バレル可能性×バレた時の業者の賠償額」の掛け算で算出される「期待値」を
業者は無意識のうちに考えていて、これが閾値に達しなければ重説掲載を省き、
閾値に達すれば重説に記載する。

というより、
「顧客が気にしたいこと（例：死亡事故の発生）でも、
　それがバレなければ中古価格に影響を与えることはないが、
　気にする度合いがさほど低くても、それが簡単にバレるようなこと
　（報道されるような件など）は、中古価格に影響しやすい」
と言い換えた方がいいのか。

なんかうまい説明になっていませんが、こんなところでいいでしょうか＞なかだ様

• • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • -

(無題) 投稿者：スルッとKANTO 投稿日：2009年 4月27日(月)20時47分42秒

＞地熱発電の廃熱による環境破壊についての返答は?

バイナリーにして、かつ余熱を利用し倒す（例：植物工場へ余熱利用、オフライン熱輸送等、熱のカスケード利用）
というのでどうでしょう？

そもそも外部への熱放出という点では、火力発電所や原発も行っていることであり、
地熱が稼動した分、火力をクローズすれば、地球トータルへの熱放出量は変わらないと思うのですが。

温泉も結構大気中に熱をバラ撒いていますよね？
温泉が良くて地熱がダメ・・・あまり納得いかない。

• • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • -

「最低の人間」 投稿者：スルッとKANTO 投稿日：2009年 4月27日(月)20時55分10秒

http://blog.goo.ne.jp/civil_faible/e/0cf1338a3591fd628883b50516d73680

「鳩山邦夫よ、お前が言うな」といったところか？

• • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • -

未来ニュース社 投稿者：スルッとKANTO 投稿日：2009年 4月27日(月)21時07分55秒

〜この話はフィクションです〜

「裁判員は豚インフルでも召集」、批判相次ぐ。

６月●日、朝日新聞より

豚インフルエンザ感染拡大防止のため、政府は不急不要の集会の自粛、
通勤の自粛等を呼びかけているが、森法相は定例記者会見で
「裁判員制度は豚インフルエンザ蔓延に関わらず、予定通り実施する。
　裁判員は予定通り呼び出し状に応じて欲しい」と語った。

これに対し、舛添厚労相は、
「政府として各種集会の自粛や通勤自粛など、経済に悪影響を
　及ぼしてまで豚インフル拡大防止に国民の協力をお願いしている最中に、
　感染拡大場所になりえる裁判員法廷を予定通り実施する、というのは
　厚労省としては納得いかない」と再考を求めると発言した。

また、先日国会に超党派で提出された「裁判員制度延期法」に賛成票を投じた
議員からも「人命と裁判員制度のどっちが大事なんだ」と批判する声が相次いでおり、
「再度裁判員制度延期法を提出する。前回は僅差で否決だったが今回は可決できる。」との
見方も出ている。

• • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • -

些細な鉄コ 投稿者：スルッとKANTO 投稿日：2009年 4月27日(月)21時14分24秒

地方ローカル線で、２〜３両繋げて走っているが、
乗客は全車両合わせても１０名程度、というのは良くある光景である。

理想論では、乗車人員に合わせて減車すればいいのだろうが、減車の作業代がかえってかかったり、
２M（２車両のモーターで制御している）なので１両化が不可能、ということで、
そのまま２〜３両で走っている、ということもあるだろう。

しかし、そういう場合でも、厳冬期は暖房が全車両に入り、猛暑期は冷房が全車両に入る。

些細な話だが、こういう場合に「１両締め切り」（乗客立ち入り禁止、ドア扱いせず）にして、
その車両分の空調を停めてしまえば、その分の空調代は節約できないか？

まあ、セコイ話ではあるが。

• • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • -

視聴者参加TVこそ地上波ですべき 投稿者：スルッとKANTO 投稿日：2009年 4月27日(月)21時23分46秒

朝日新聞で、名大クイズ研が載っていて、その中で
「最近は視聴者参加型クイズ番組が減少しているのが悩みのタネ」とこぼしていた。

視聴者参加型は、今はアタック２５だけだろう。

しかし、小生は視聴者参加型番組こそ地上波が力を入れる番組ではないのか、と考える。

視聴者参加番組というのは、ドラマのように「経年劣化しない番組」というより、
ニュース・スポーツのように「鮮度が命」「経年劣化する」という色彩が強い。
よりライブ性が強い。

しかも、放送エリアを県域に限定した場合、より「視聴者への密接度」が高まる。
以前「ちびまるこちゃん」で、地方ローカル局（静岡県域TV）の
ノド自慢大会にクラスメートが出場するので視聴する、というエピソードがあったが、
このエピソードでわかるように、「出演者の地縁血縁が視聴してくれる」比率が、
全国放送よりはグッと高まるのである。

なので、「県域でのノド自慢」とか「県域でのクイズ大会」というのは、
案外、ローカル局にとっては魅力的コンテンツになりえるのではないか

• • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • -

タバコと子育て、いずれも「趣味」か？ 投稿者：スルッとKANTO 投稿日：2009年 4月27日(月)21時31分45秒

亀ネタだが、
「タバコを排撃している人がいるが、そういう人は子育ても排撃しないと理屈に合わない。
　なぜなら、子育ても「親の趣味」で子を作り育てているのだから、
　それへの税金投入は「趣味への税金投入」、という側面がある。
　子育てはOK、というのならタバコもOK,としないと理屈に合わない」という暴論が
はてな界隈で話題（というより炎上）になっていた。

因みにこの暴論主は非喫煙者です。

これに対して
「子育ては将来の年金原資を産み出す、という社会的意義がある。
　何の生産も産み出さないタバコと同列に論じられない」という反論コメントが
多数寄せられたが、匿名はてなで
「自分は障害者の娘がいる。彼女は社会的には何の生産も産み出さないが、
　果たして自分の子育ては「趣味」だろうか？」という投稿がなされ、
これまた議論になっていた。

• • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • -

村山さんの本音とは 投稿者：くろだ 投稿日：2009年 4月27日(月)21時38分10秒

> 不動産業者は「できれば重説に販売に悪影響があることは盛り込みたくない」。
> しかし、
> 「報道されてしまったようなことは、載せざるを得ない。」
> 　（バレル可能性が高いし、バレたら裁判で業者側が敗訴になる可能性あり）
> なので、不動産業者は
> 「バレる危険性が高いものから、重説に盛り込もうとする」
> ということかなあ。

つまり、サントリー株式会社は顧客のビール選定の際に
「元社長が東北を侮辱した発言をした過去があります」
と必ず申告しなきゃいけないと。

アホですか?

• • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • -

れ： 投稿者：まる 投稿日：2009年 4月27日(月)21時40分7秒

>>なので、「県域でのノド自慢」とか「県域でのクイズ大会」というのは、
>>案外、ローカル局にとっては魅力的コンテンツになりえるのではないか

ケーブルテレビの北國チャンネルってので、そんなのやってますが
誰も見てませんよ。そんな番組があるという話題にしかならない・・・。

• • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • -

野村監督の名言 投稿者：スルッとKANTO 投稿日：2009年 4月27日(月)21時42分27秒

勝利した「原因」としては、
「自軍が相手より力量が上回ったから勝利した」
という場合と、
「相手が勝手に自滅したから、勝利がタナボタで転がり込んできた」
という場合の２つがあるわけです。

敗者側から考えれば
「自軍が相手より力量が下回ったから敗北した」
という場合と、
「自軍が自滅したから敗北した」
という場合の２つがあるのですが、これはいずれも「自責」な話です。

勝者側からすれば、「力量が上回って勝利した」のは「実力通り」ですが、
「タナボタ勝利」は「まぐれ、運」でしかなく、なので「不思議の勝ちあり」です。

野村監督の発言は、これはビジネスにも通用する名言だと思いますよ。

例えば新規ビジネスが「うまく行っている」場合、それは本当に自分たちの
技術力や営業力が優れているからそうなっているのか、あるいは
「たまたま競合がいなかったからうまく行っているだけ」なのか、
その辺をちゃんと分析しないと、タナボタの勝利を実力と過信して、
後でヒドイ目に遭う。

例＝ちょっと前までのミンス党の選挙の連勝
　　あれは実力じゃなく「タナボタ」だったから、小沢秘書タイホ後、化けの皮が剥がれた。

• • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • -

農水省、何を根拠に豚肉の安全宣言 投稿者：まる 投稿日：2009年 4月27日(月)22時08分37秒

農水省が「豚肉は食べても安全」と冷静な対応を呼びかけたと思ったら、
こんどは販売自粛するスーパーや外食産業に対して、販売自粛を取りやめるよう
要請しているらしい。
http://mainichi.jp/select/biz/news/20090428k0000m040059000c.html

「豚肉を食べてもインフルエンザに感染はしない」と業界保護目的が見え見えの
宣言をしているが、豚インフルエンザに感染した豚の肉が原因で、インフルエンザに
感染しないという根拠はない。

「筋肉にはインフルエンザウィルスはいないから」と主張しているが、鳥インフルエンザの
例では、特に筋肉からウィルスが検出されている。
「筋肉にはインフルエンザウィルスはいない」は実験を待たねば断言することはできず、
そっちこそ根拠のない風評である。

数ヶ月後、農水省幹部が「認識が甘かった」と頭を下げるリスクが見え見えである。

メキシコに渡航自粛が勧告されるのと同じく、メキシコ産の豚肉を輸入しないのは
大事なリスク管理である。

• • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • -

筋肉からウィルス検出の例 投稿者：まる 投稿日：2009年 4月27日(月)22時10分59秒

鳥インフルエンザにおける実験結果の例。

筋肉にウィルスがいなくても、食用に処理されるときから
呼吸器、糞便からウィルスが筋肉に移行する可能性は極めて高い。

http://www.fsc.go.jp/sonota/tori/tori_iinfq4_kuni_6-1.pdf

• • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • -

Re: 筋肉からウィルス検出の例 投稿者：くろだ 投稿日：2009年 4月27日(月)22時36分38秒

えーと、
> 汚染した肉によってヒトが感染するリスクは低い、ないしは無視できる程度と考えられる。
> 汚染した家きん肉を生で摂取したとしても、ウイルスは胃のpH 酸性で破壊される。一方で、
> ヒトは経気道で感染することを強調する必要がある。
って書いてあるんですが。
屠殺肉と国内の豚が接触してパンデミック起こす可能性の話でしょうか?

どうでもいいけど、 屠殺とか家禽とか書けないのは面倒ですね > 食品安全委員会
混ぜ書きだと読みづらい...

• • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • -

論点整理 投稿者：まる 投稿日：2009年 4月27日(月)22時58分50秒

公式アナウンスでは「筋肉からウィルスが検出されないので安全」と言っている。
しかし、実際には筋肉からウィルスが検出されている。この時点で既に信頼できない。

これを指摘されると、こんどはインフルエンザウィルスは上気道に感染するから
食べても大丈夫みたいな論理にすり替えて、議論が進められる・・・。

すなわち、豚肉は安全と主張したい前提があって、いい加減な根拠で立論しているのが
みえみえである。

そもそも人から人へ感染するか、どうかが議論になっている現段階ですが、
いま感染している人はどこから感染したという風に考えられているのか？

豚さんとの濃厚な接触ですか？？？ニュージーランドの修学旅行生が？？？

私はウィルスが中にいる豚肉を、非常に運の悪い状況で食したからだと
推定しているのですが・・・。

少なくとも豚肉を食べるか食べないかは消費者の自由で、
豚肉を売るか売らないかもスーパー、外食産業の自由に任せるべきです。
私はしばらく食べませんが（笑）。

石破農水相は「豚肉は輸入でも国産でも、出荷段階で完全に殺菌される」と
発言したらしいですが（共同通信）、これってどういう意味なんでしょう？？
無菌豚でさえ、非加熱で食べない方がいいとされているのに・・・。
もっと責任をもった発言をしてもらいたい。

• • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • -

買いかぶり 投稿者：やまむら 投稿日：2009年 4月27日(月)23時27分3秒

野村が管理人の言う風に考えて言っているとは思えない。
相手の自滅を分析できて、棚ぼたを認識できるのなら何が不思議なのか。
甲が乙に勝つことと乙が甲に負けることが同時に起こっていることがわからないのであろうか。

• • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • -

どっちみち 投稿者：くろだ 投稿日：2009年 4月28日(火)05時13分37秒

WHOの警戒レベルがフェーズ4に上がっちゃいましたね。
豚肉がどうこういうレベルを超えちゃってます。

• • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • -

Re:本音ベースでは 投稿者：なかだ 投稿日：2009年 4月28日(火)06時55分6秒
　 　編集済

>なんかうまい説明になっていませんが、こんなところでいいでしょうか

全然違います！
ばれやすいとか、ばれなければ、などという言葉が出てくること自体、私の投稿をきちんを読んでいないとしか思えません。

私は、どちらの事例にせよ、すでにマンション購入予定者が「事実を知っている」ということを前提に話をしているのですが。
その上で、「皆さんはどっちをより気にしますか？」ということを問うています。

でも、もういいです。読んでいただけないようなので。

以下、私の投稿を再掲します。

• • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • -

重要事項告知でクレーン倒壊の事実を知った人、および同じく重要事項告知で作業員の現場での死亡事故を知った人のどちらがよりマンション購入の際に阻害要因となるか、を論じているのですが？

土俵を同じにして考えたいのです。
で、私は後者、管理人氏は前者を気にするといっている。
なにより自分のマンションの下に仏様が埋まっている、その犠牲者の上にこそ、この建物は完成した、というのは気にする人は多いと思うんですけれど、違うかなあ。

• • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • -

豚 投稿者：なかだ 投稿日：2009年 4月28日(火)07時10分21秒

>私はウィルスが中にいる豚肉を、非常に運の悪い状況で食したからだと推定しているのですが・・・。

これは違うと思うなあ。
最初の感染者はおそらく家畜業者でしょう。で、通常の人⇒人のインフルエンザ感染と同様な気道感染を豚からしたのではないかと。
そちらのほうが、豚肉を食して感染したと考えるよりよほど自然だと思うのですが、なぜ、まるさんは豚肉を食したからだと推定されるのでしょうか？

それから、鳥インフルエンザからのアナロジーで豚インフルエンザを論じられるのかどうか、どうなんでしょうね。実際、メキシコで豚が大量に感染して死んでいるとか、養豚所内の豚を全頭処分などという報道を全くきかないのです。
鳥インフルエンザのケースは瞬く間に養鶏所の鶏が死滅してましたよね。
つまり、両者のケースの違いは、豚の場合は豚⇒豚に感染がとどまっている間はたいして感染力や殺傷能力は高くないのではないか、それが人に感染してから、感染力が高まったというように思えます。
つまり、新たに豚から感染することはあまりなさそうに思えます（報道を見て類推する限り）。

まあ、もっとも今の状況でスーパーの棚に国産豚100g200円とメキシコ産豚100g100円が並んで売られていて、メキシコ産のほうを買っていく人は、ごくまれでしょうけどね。私もメキシコ産豚を買おうとは思いません。
だいたい豚肉は牛肉よりも国内生産量は多く、そこそこ安価で豊富に手にはいりますしね。

• • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • -

但し書き 投稿者：くろだ 投稿日：2009年 4月28日(火)07時18分17秒
　 　編集済

村山さんは今後書き込みをする際に、
「私は人の文章をちゃんと読まずに自分勝手な解釈を行うことがありますが」
ということを重要説明事項として前置きしたほうがいいと思う...

• • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • -

豚肉に関する個人的経験 投稿者：まる 投稿日：2009年 4月28日(火)12時07分0秒

1994年頃のＧＷのことだったが、有名なとんかつチェーン（ライス、味噌汁、キャベツ
おかわり自由）で、昼食にロースかつ定食を食べたときのことだった。
後になって、考えると中が少し冷たく、火の通りが良くなかったような気がする。

その夜から、急に３９度近い発熱。のどが少し痛い以外には何の症状もない。
自分でも体が熱く感じた。２日ほど寝ていたのだが、熱が全く下がらない。
のどを見ると口内炎のような白い斑点がぶつぶつと。

ＧＷ中だったので、休日当番医にいった。高熱のことを話すと、怪訝な顔だったが、
のどの白い斑点のことを話すと、「あー（なるほど）」と納得した様子。

「穿過（せんか）性アンギナーゼ」と診断。ほっとくと内臓に来るといわれて
ビクシリンというペニシリン系抗生物質を処方され、翌日あたりから少しずつ
熱が下がって、全快した。（この病名ぐぐっても出てこないのが気になるが）
のどからばい菌に感染してたということですな。

生に近い豚肉が原因とは断定はできないのだが、かなり怪しいと思っている。
それ以来、豚肉に菌がいても消化器に感染するはずで、上気道には感染しない
という話は信じなくなっている。のどに菌がついても不思議ではない。

ウィルスが肉にいても、食べても大丈夫というのは理論上の話で、
実際に臨床に当たっている医師なら、そんなことはいわないのではないだろうか・・・。

• • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • -

Re:豚肉に関する…… 投稿者：なかだ 投稿日：2009年 4月28日(火)13時06分28秒

そもそも牛や馬、鶏などと違って、生の豚肉は細菌やウィルスを保有していることが多く、生で食べるのは危険なのです。
だから、まるさんのように生っぽい豚肉を食べて疾患にかかるのは、ありふれたことでしょう。

逆に、元々生食の習慣がなく、十分加熱して食することが常識になっている豚肉だからこそ、万が一インフルエンザウィルスを持っている豚肉を食する機会があるとしても危険性は低いということなのでは？
実際、生の豚肉は危険ですが、豚肉を食べて疾患にかかったという例証があまり報告されないということは、皆それだけ注意して調理しているということでしょう。

• • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • -

れれ：豚肉 投稿者：まる 投稿日：2009年 4月28日(火)13時16分8秒

>>逆に、元々生食の習慣がなく、十分加熱して食することが常識になっている豚肉だからこ>>そ、万が一インフルエンザウィルスを持っている豚肉を食する機会があるとしても危険性>>は低いということなのでは？

加熱が不十分だと重篤な症状をもたらす食材は流通させちゃまずいでしょう。
アルバイト調理員など性悪説にたって、管理しないといけないし。

実際、今回の件で、松屋はトンテキ定食を取りやめましたが、あの店の衛生管理って
めちゃくちゃです。

金沢市内の松屋のある店では（店の名前出してもいいんですが）、豚定頼むと、肉は
赤いまま出てくるし、食器洗浄機で洗浄したと思われる、お皿は野菜やドレッシングの
細かいカスが付着しているし、最近はわりばしをやめたみたいだが、今度ははしの先に
細かいカスが付着している。

松屋はいったいどんな衛生管理しているのやら。こういうのって保健所にいうべきなんですかね。

• • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • -

れれれ：豚肉 投稿者：なかだ 投稿日：2009年 4月28日(火)13時45分18秒

>加熱が不十分だと重篤な症状をもたらす食材は流通させちゃまずい

つまり、どこの国のものであれ、そもそも豚肉は流通させるな、とおっしゃりたいのでしょうか？
現にまるさんご自身、「加熱が不十分」で「重篤な症状をもたら」されたとお考えなのですし。

• • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • -

れれのれ：豚肉 投稿者：e10go 投稿日：2009年 4月28日(火)14時43分46秒

＞松屋はいったいどんな衛生管理しているのやら。こういうのって保健所にいうべきなんですかね。

保健所に通報するべきです。
まるさんのような被害者を減らすために。

• • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • -

豚肉の危険性＋α 投稿者：スルッとKANTO 投稿日：2009年 4月28日(火)21時42分34秒

※重要事項説明書※
私は人の文章をちゃんと読まずに自分勝手な解釈を行うことがあります。
※重要事項説明書※

こんな感じでいいのかな？＞くろだ様

＞どちらの事例にせよ、すでにマンション購入予定者が「事実を知っている」ということを
＞前提に話をしているのですが。
＞その上で、「皆さんはどっちをより気にしますか？」ということを問うています。

前提を少し置きなおさせて下さい。
「マンションについて、Aという事象・Bという事象（いずれもマンションについてのネガティブ情報）があり、
　購入者Cは、A・Bいずれの事実をも認知している。
　しかし、Aは報道されたが、Bは報道されていない。
　さて、購入者CはA・Bどちらを気にするか？」

仮に小生が購入者Cなら、こう考えます。
「事象Bは報道されていないため、中古価格形成に与える影響はない。
　しかし事象Aは報道されているため、中古価格形成にネガティブな影響を与える」。
なので、事象Aを気にします。

※報道されていなくても、「その地域で噂になっていて」、そのために
　中古価格形成においてマイナスになることは、「気にすべきこと」になります。

一方で、個人的価値判断により、事象Aの方を気にする、という人もいるでしょう。
どちらが過半数なのか、はそれはわかりません。

しかし、重要事項説明は、不動産屋的認識では、
「将来の資産価値にマイナスとなる事象を説明する」ことであり、
「購入者の主観で気になることでも、将来資産価値に影響しないようなことは
　説明を要さない」と考えます。

例えば、風水に凝っている人がいて、その人の主観では
「この不動産は風水的に凶である」という不動産があったとします。
その人に言わせれば、「風水的に凶であることを重説で説明せよ！」となりますが、
現在の日本では風水は中古価格に影響を与えませんから、
「風水的に凶であることは説明しなくていい」のです。

逆に、ユーレイが出ると噂される不動産があって、噂の影響で中古価格が減額されるようなら、
非科学的な事実ではありますが、重説対象にすべきでしょう。

仮に「ユーレイは気にしないが、風水は気にする」という人が重説を受けた場合、
「ユーレイの説明（＝余分な重説）を受けたが、風水の説明（＝本人の主観では必要不可欠な重説）は
　受けなかった」と憤慨するかもしれません。
しかし、中古価格への影響、というモノサシであれば、この不動産屋の説明スタンスは免罪されると思いますが、
いかがでしょう？

ということで、この件、そろそろ打ち止めにしませんか？＞なかだ様

〜〜〜〜

豚インフルの件に乱入

１．豚肉を加熱して食卓に出された場合、ウイルスの生存温度を突破していますので、
　　まず「食べる人」（小生とか）は安心していいんじゃないでしょうか＞まる様

　　性悪説に立てば、
　　「加熱不十分な外食店に遭遇した場合を考えて、政府は対策すべきだ」となりますが、
　　さすがにやりすぎのような気がする。

２．一方、
　　「調理する人」（台所に立つ人、妻とかコックとか）は、素手で肉に接触する可能性
　　（又は空気感染する可能性）がある訳ですので、筋肉にウイルスが付着している場合には
　　感染リスクあり、となると思います。
　　なので、ウイルスの筋肉残留可能性を１００％排除した言い回しをしている農水省は、
　　その点「非科学的」と思われますが、いかがでしょうか？＞皆様

ニュージーランドの高校生は空気感染の可能性が高いと思いますし、恐らくメキシコの患者の大半は
空気感染でしょう。
しかし、食材感染（というか調理時感染）の可能性を排除できるだけの材料もないのも、これまた事実。

• • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • -

ぶた調理師免許 投稿者：スルッとKANTO 投稿日：2009年 4月28日(火)21時52分47秒

＞そもそも牛や馬、鶏などと違って、生の豚肉は細菌やウィルスを保有していることが多く、生で食べるのは危険なのです。

ふぐ同様に、豚肉を提供して金を貰う外食・中食会社は「専門の免許」を持たせて厳しく管理させる、というのは
解決策に・・・ならないか。

• • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • -

鳥インフルじゃない 投稿者：e10go 投稿日：2009年 4月28日(火)23時28分26秒
　 　編集済

鳥インフルエンザウィルス（H５N１)は消化器官内でも活性化→発症します。
しかし、豚インフルエンザウィルス（Ｈ１Ｎ１）は消化器官内や筋肉内（や豚肉の中）では不活性です。
ウィルスが呼吸器官の細胞に取り付いて初めて活性化→発症します。
つまり、気管支に入り込まなければ、発症しません。
仮に生で食べても、大量のウィルスが付いていない限り、発症する可能性はほとんどありません。＊
調理の際も、豚肉の中にウィルスが居たとしても、手に付く可能性は低いです。
手に付いても、洗い流せば問題ないです。

＊ただし、生で食べると食中毒の可能性は否定できませんけどね。豚肉に限らないけど。

• • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • -

うーん 投稿者：まる 投稿日：2009年 4月28日(火)23時51分5秒

ウィルスがついた食材は消化器に入っても感染せず、気管支に入らなければ感染しないと
いう見解なのですが、これについては確率が低いというだけで、うのみにするわけには
いかないと思うのです。両方とも同じ口→喉経由ですから。

手についても大丈夫というのも違っていて、一般的な風邪のウィルスでも、手洗い励行なのは
やはり手から口へ入ると感染する可能性があるからだと思います。
食品もリスク的には同じでは。

手にウィルスがつく→鼻くそをほじる→感染
手にウィルスがつく→口の周りを手で拭く→口のまわりをなめる→感染
よくあるケースです。

いまだに根拠がわからないのですが、農水大臣がインタビューでいっていた
「出荷時には豚肉は滅菌されている」ってどういうことなんでしょう。
あの大臣、ちょっとネジが１本足りないんですか？？

• • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • -

打ち止め 投稿者：なかだ 投稿日：2009年 4月29日(水)06時43分34秒

>この件、そろそろ打ち止めにしませんか？＞なかだ様

はい、わかりました。
わたしはあくまで、単純にマンション建設現場で起こった事故という事実のみで購入者の心理を比較したいのに対し、村山さんはあくまでそこに先に報道されたか否か、という違うファクターを入れて評価したいということで、これでは平行線にならざるを得ないというのがよくわかりました。

• • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • -

低確率高リスクなものの評価は難しい 投稿者：くろだ 投稿日：2009年 4月29日(水)12時26分39秒

鶏卵は産卵時に表面が糞で汚染されますが、
日本では表面を洗浄しているので生食できる
「ということになっています」。
外国だとゲテモノ扱いですが(例:映画「ロッキー」)

豚だろうが河豚だろうが、納得できるなら食べ、
納得できなければ食べなければいいのです。

• • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • -

re:うーん 投稿者：e10go 投稿日：2009年 4月29日(水)12時54分30秒

＞ウィルスがついた食材は消化器に入っても感染せず、気管支に入らなければ感染しないと
＞いう見解なのですが、これについては確率が低いというだけで、うのみにするわけには
＞いかないと思うのです。両方とも同じ口→喉経由ですから。

「確率が低い」というのは、科学的事実です。
「仮に生で食べても、大量のウィルスが付いていない限り、発症する可能性はほとんどありません。」
と書いたように、ウィルスが少量ならほぼ全部食道に入り、気管に入る可能性は低いでしょう。
大量のウィルスが付いていれば、唾液と一緒に気管に入りこんで感染する可能性はあります。
しかし、そんなに大量のウィルスが付いた豚肉が流通する可能性は、ほとんどないでしょう。
豚肉の中にウィルスが大量に入り込むことは考えにくいです。
ウィルスは、体内では自ら移動する事ができません。
入り込むとしても、偶々紛れ込む程度でしょう。
しかも、豚肉の中にはウィルスが活動するためのレセプター（受容体）が無いので、増える事ができません。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A6%E3%82%A4%E3%83%AB%E3%82%B9#.E7.B4.B0.E8.83.9E.E8.A1.A8.E9.9D.A2.E3.81.B8.E3.81.AE.E5.90.B8.E7.9D.80
もう１つ別の理由で、豚肉にウィルスが入り込む可能性はトリ肉よりも低いです。
鳥は腸内でウィルスが増えますが、豚は腸内ではウィルスは増えません。（レセプターの違いによる）
腸内は栄養吸収を行なう場所ですから、ウィルスが増えれば栄養と一緒に吸収されるでしょう。
ウィルスが吸収されれば、血液に運ばれて体内を循環して体中に回ります。
そのため、トリ肉からウィルスが検出されたと考えられます。
豚肉では、そういうことは考えられません。

＞手についても大丈夫というのも違っていて、一般的な風邪のウィルスでも、手洗い励行なのは
＞やはり手から口へ入ると感染する可能性があるからだと思います。
・
＞手にウィルスがつく→鼻くそをほじる→感染

そうですね。感染の可能性はあります。外から帰ったら、うがい・手洗いは必要です。
上の続きになりますが、食物に付着したウィルスなら食物と一緒に胃へ送られます。
食物からウィルスが離れて、気管に入る可能性は低いです。
しかし、手に付いたウィルスは気管に入る可能性が少し高くなります。
まるさんの言われるように、手に付いたウィルスが鼻から気管に入る可能性はあります。
だから、手洗いをする事で感染の可能性を低くするのは、理に適っています。
料理などで、食品をあつかった後でも同じでしょう。
食品自体は、調理で熱を加えればウィルスを殺せます。

＞いまだに根拠がわからないのですが、農水大臣がインタビューでいっていた
＞「出荷時には豚肉は滅菌されている」ってどういうことなんでしょう。

これについては、どういう管理・処理がされているか知らないので、どういうことかわからないですね。

• • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • -

謎 投稿者：まる 投稿日：2009年 4月29日(水)15時00分4秒

＞いまだに根拠がわからないのですが、農水大臣がインタビューでいっていた
＞「出荷時には豚肉は滅菌されている」ってどういうことなんでしょう。

これについて、農水省に正式に問い合わせようかと思ったが、ここで聞く方が早い
ので聞いています（笑）。

• • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • -

大臣発言 投稿者：あじあ号 投稿日：2009年 4月29日(水)19時10分0秒

国会外で大臣が行う発言は、行政が関与していないことが多く、
その正確性は、行政は関与していないのです。

• • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • -

re:大臣発言 投稿者：まる 投稿日：2009年 4月29日(水)20時09分25秒

そうなんですか・・・。

行政の長である大臣の国会外での発言は、行政は関与していないのですか。
知らなかった・・・。

• • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • -

大臣発言 投稿者：あじあ号 投稿日：2009年 4月29日(水)23時35分11秒

もちろん、行政と相談して発言される方もおられます。
以前、農水大臣が、「諫早湾を開門する」と記者に話されたそうですが、
行政と再度大臣が相談されたところ、開門はされませんでした。
これが局長や課長の職業公務員の行動なら大変な問題になったでしょう。

いったいなぜこうなるのでしょうね？不思議です。

• • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • -

河村新名古屋市長の公約 投稿者：あじあ号 投稿日：2009年 4月30日(木)00時28分57秒

市民税１０％減税とのことだが、これって法的にできるの？

• • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • -

大臣発言　補足 投稿者：あじあ号 投稿日：2009年 4月30日(木)00時34分45秒

誤解を招くと困るのですが、大臣の命令に部下は従います。これは間違いありません。
ところが、従えない場合があります。
例　大臣命令が　条約、法律、政令に反している場合。
大臣の命令を実行するには他省の了解を得る必要があるが、得ていない場合。
大臣の命令を実行するには自治体の同意を得る必要があるが、得ていない場合。
そのほか大臣が予想もしない事態が生じる場合
等々です。
そのような制約を御存じない状態で、大臣が○○すべしと命令しても、
実行できないことを、事務方から知らされて、命令を撤回するという
ことはよくあります。
なお、職業公務員の局長や課長は、事前にそのような制約をクリアして
から発言するのです。だから、撤回というのは、まずないのです。
大臣も、事前に事務方と相談してなら、撤回というのはまずないですよ。

• • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • -

杉並区長 投稿者：スルッとKANTO 投稿日：2009年 4月30日(木)00時35分55秒

１０％どころか、住民税を将来は０％にすると豪語した区長もいた。
全く以って、近隣自治体とのバランス配慮を無視した迷惑千万な区長である。

• • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • -

日本人にトンフルエンザ患者が現れないのは喜ぶべきことか？ 投稿者：スルッとKANTO 投稿日：2009年 4月30日(木)21時10分58秒

発症確認例、発症疑い例が各国に蔓延し、
「なぜ日本では患者が現れないの？」という感じすらある。

日本人に免疫力があるのか？

あるいは逆に
「蔓延しそうな場所（ダウンタウンやスラム）へ飛び込んでいくだけの
　バイタリティーに乏しく、「地球の歩き方」に載っている
　人畜無害な定番スポットばかり訪れている」ため発症しない、
つまり日本人のバイタリティーのなさの裏返しなのか？

• • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • -

メキシコシティ 投稿者：スルッとKANTO 投稿日：2009年 4月30日(木)21時17分37秒

今回の不幸は、
「発展途上国最大の都市」であるメキシコシティで感染拡大したこと。
都市圏人口で２，０００万人はいるんですよね？

小生が心配するのは、トンフルエンザがインドに侵入して、例えば
「メキシコシティと並んで発展途上国最大の都市」であるムンバイに蔓延したら、
メキシコシティ以上に手が付けられなくなってしまう。

ジャカルタは、都市圏人口は１，０００万人程度だと思いますが、
後背地に「トリフルエンザ」のウイルスがありますから、インドネシア侵入も、これまた怖い。

幸いなことに、現時点では「先進国に飛び火」で留まっていますので、
「いかに発展途上国への飛び火を阻止するか」が封じ込めのポイントじゃないか、と思う

• • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • -

北朝鮮 投稿者：スルッとKANTO 投稿日：2009年 4月30日(木)21時24分10秒

この国は、恐らく「最後まで感染者が出ないであろう」。

仮にトンフルエンザが強毒性に突然変異して、世界各国が
バタバタ感染者が死亡して経済壊滅した場合、
「最後に笑うのが北朝鮮」だったら、笑えない。

というか、今後数週間でパンデミック化して、
アメリカも日本も中国も韓国もトンフルエンザ対策に忙殺されたその時にこそ
北朝鮮は「核・ミサイルカード」を切ってくると思う。
「敵の弱みにつけこむ」のである。

• • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • -

メキシコで死者が多いのは酸素が薄いからか？ 投稿者：スルッとKANTO 投稿日：2009年 4月30日(木)21時36分12秒
　 　編集済

これは私見であり完全な思いつきだが、トンフルエンザがメキシコで強毒性を発揮し、
メキシコ以外では弱毒の傾向をしめしているのは、標高が影響していないだろうか？

ご存知の通り、メキシコシティは標高２，０００ｍ超の高原都市であり、
相当大気（酸素）は「薄い」。

なので、通常の酸素濃度の場所と違って気管支への負荷も相当掛かっているはずである。
酸素濃度が低い地点では気管支系も「弱っている」ので、トンフルエンザへの抵抗力も
低下する、という仮説が成り立つような気がするが、どうだろう？

• • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • -

全然話は変わるが 投稿者：まる 投稿日：2009年 4月30日(木)21時54分23秒

さっき、いい年して、コイケヤのポテトチップ（塩とごま油味）を食べていたら、
ポテトチップと一緒に口に毛が入るような違和感があったので、口から取り出したら、
長さ４〜５センチの白い縮れ毛で、毛根らしきものまであった。
どうみても白髪の陰毛である。鼻毛かも知れぬ。
油であげて、調味料がついた跡があり、毛根あたりが茶色く揚がっている。

うちの家族に白い縮れ毛に心当たりのあるものはいないし（笑）、
どう考えてもコイケヤのポテトチップのパッケージ内にあったものであろう。

これからどうするべきか・・・？
明日、コイケヤに電話するか？
証拠の品、白い縮れ毛は送るべきか？
証拠として、半分ほどこちらにおいておく必要はないか？
明日、顕微鏡で見てみるか？
油で揚げてるから、ＤＮＡ分析は無理だろうな・・・。

じゃがいもに由来する植物繊維で白い縮れ毛ってないよね。

• • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • -